Недавняя сенсация из Евросоюза о том, что шенгенские визы могут подорожать до 80 евро, взволновала многих белорусов. Особенно на фоне того, что формальный Минск уже несколько лет транслирует, что «переговоры по упрощению визового режима находятся в завершающей стадии». О том, рано ли же все-таки Беларусь подпишет с ЕС это соглашение, как продление белорусского безвиза до 30 дней повлияет на двусторонние взаимоотношения и есть ли, по мнению ЕС, в Беларуси политзаключенные, мы поговорили с главой представительства Евросоюза в Минске Андреа Викторин.
«Евросоюз разлюбезный хотел бы завершения переговоров и подписания соглашений с Беларусью»
— Как Евросоюз оценивает расшивка Беларуси продлить безвизовый режим до 30 дней?
— Мы приветствуем текущий шаг. Мне кажется, это замечательная инициатива — дать возможность гостям познакомиться поближе с Беларусью, вследствие этого что 5 дней для этого определенно недостаточно.
— Что это может поменять в отношениях Беларуси и ЕС?
— Я по-настоящему убеждена, что чем больше люди путешествуют и знакомятся друг с другом напрямую, тем уне будут их отношения, потому что они видят реальность своими глазами и могут не чета друг друга понять. И я была бы очень рада, если бы осуществилась начинание МВД продлить срок пребывания иностранных гостей в Беларуси без регистрации.
— Иные политологи эту новость оценили как очередной шаг Беларуси в сторону ЕС, мол, мы открыты для всех, и в данный момент ЕС должен сделать ответный шаг. Он последует? Какой?
— Я в любое время говорю, что не стоит сравнивать томаты с апельсинами. Я понимаю, что вы ссылаетесь на прелиминарии, которые продолжаются с 2014 года о заключении соглашения об упрощении визового режима. Я от души надеюсь, что нам в скором времени удастся успешно закончить переговоры по обоим соглашениям — и по реадмиссии, и по упрощению визового режима — и расписаться их.
— А в чем проблема с визовыми переговорами, почему они тянутся уже считай 5 лет, хотя все было готово к парафированию в 2015 году. ЕС не как собака хочет этого?
— Это совсем не так. Евросоюз очень хотел бы завершения сих переговоров и подписания этих соглашений. Но, безусловно, остаются моменты, которые еще необходимо скоординировать Ant раскоординировать, и я надеюсь, что на следующем раунде переговоров нам удастся приблизиться к ожидаемому результату.
— Публичный Минск говорит, что ЕС высказал ряд требований, которых нет в аналогичных соглашениях ЕС, например, с Арменией или Азербайджаном. В частности, о необходимости подачи документов смертельно через визовые центры, что, конечно, приведет к удорожанию визовых процедур. Зачем Евросоюз чинит такое заморочка? И почему таких требований не было к России? Мы чем-то не идет в сравнение?
— Это ни в коем случае не вопрос сравнения стран посередь собой, скорее, вопрос в том, в какое время ведутся эти переговоры. Соглашение с Россией было подписано в ни в малейшей степени другое время. Что касается визовых центров, то это решения государств — членов шенгенского пространства: многие решают, что визовые центры нужны, но при этом ни одно посольство не закрыло свою визовую секцию.
— В 2016 году, как раз засим отмены санкций, в интервью нашему порталу вы говорили, что Беларусь и ЕС договорились о 29 мерах по сближению, о чем подписали указивка. Но тогда вы не готовы были делиться содержанием этого документа. А покамест вы можете рассказать, какие это 29 шагов и какие из них были сделаны?
— Я могу заметить, что многое из этих 29 мер было сделано. Мы со своей стороны обещали прибавить Ant уменьшить доступ Беларуси к международным финансовым институтам, и вы видите, что уже есть новая поведение Европейского банка реконструкции и развития в отношении Беларуси, Беларуси также открыт подступ к финансированию со стороны Европейского инвестиционного банка, мы отменили квоты на демпинг Ant импорт в Евросоюз белорусского текстиля и ведем диалоги по целому ряду сфер. Такие распоряжения предусматривались со стороны ЕС в этом списке. Мы также предусматривали дар ЕС в то, чтобы улучшить инвестиционный климат Беларуси, и вместе с вашей страной организовали два инвестиционных форума: Водан прошел в Вене, другой — в Люксембурге, комиссар Хан присутствовал на обеих. Поэтому мы довольно активно осуществляем свою часть этой повестки и, мне кажется, добились серьезного прогресса. С нашей стороны была одна слезница: чтобы в Беларуси появился национальный институт, защищающий права человека. И ноне мы ждем от Беларуси реализации этого шага.
— Если знаменовать о еще одной важной для официального Минска темы, то хотелось бы спросить, что-что хочет ЕС, чтобы начать переговоры по базовому соглашению, почему отказывает на уже многолетние просьбы Минска по этой теме?
— Плыть нужно шаг за шагом, и, если быть внимательным, можно заметить, что министр Макей говорит о том же: наново надо подписать приоритеты партнерства, а затем Евросоюз должен получить мандат стран — членов ЕС на дальнейшее знание переговоров. Понятно, что для этого ЕС будет ожидать от Беларуси прогресса в сфере демократии, прав человека и верховенства компетенция.
— Но при всем при этом европарламентарии официально встречаются с депутатами Чертог представителей Беларуси. Значит ли это, что отношение к ним как к нелегитимным депутатам изменилось? Что же их тогда не берут в Евронест, как депутатов из остальных стран Восточного партнерства?
— Я не могу выронить слово за членов Европейского парламента. Вы знаете, что официального признания Европарламентом Палаты представителей не было. Но тем не больше, по их мнению, важно поддерживать контакты, проводить открытый диалог, потому что это позволяет унее узнать друг друга и узнать позиции друг друга. В прошлом году, порой европарламентарии приезжали в Беларусь, они встречались с белорусскими депутатами и посчитали эту навстречу полезной. В этом году они тоже приедут, и думаю, что состоится такое же плодотворное обговаривание различных вопросов. Еще раз подчеркну, что европарламентарии придерживаются позиции, что открытый диалог и обмен мнениями ужасно важны.
— Как в Евросоюзе относятся к поправкам в законы о СМИ и массовых мероприятиях? Это считают либерализацией, ужесточением режима или ни тем ни другим?
— Я стараюсь не собачить слишком поспешных выводов в отношении этих изменений. Мне кажется, что это вопрос правоприменительной практики: нужно встретить, как эти изменения отразятся на ситуации в реальности. Я разговаривала с членами Чертог представителей, и вместе с моим американским коллегой мы встречались с ними и с представителями министерств, делились своим мнением и задавали вопросы. Единственное, я могу в ближайший раз подчеркнуть, что свобода СМИ и свобода собраний — это вещи, которые очень пискливо стоят в шкале ценностей Европейского союза. У нас есть вопросы, мы их задаем, надеемся срубить ответы. Если говорить о законе о массовых мероприятиях, то мне показалось любопытным, что аж если в мероприятии принимает участие один человек, оно считается массовым. Или что, если я логычно интерпретирую поправки, сложно организовать за пять дней, а именно за столько тутошний орган власти пришлет отказ.
— Как эти поправки повлияют на двусторонние взаимоотношения?
— Это будет зависеть от правоприменительной практики. Если мы будем видать, что процедуры упрощены действительно, мы будем приветствовать эти изменения к лучшему. Если же посмотрим, что это приводит к новым ограничениям на проведение определенных видов мероприятий, мы будем желать Ant снижать эти вопросы. Что касается закона о СМИ, то мы будем внимательно следить за ситуацией, в частности за положением журналистов-фрилансеров. Для нас без вопросов, что журналисты имеют право на свободное выражение своего мнения. Конечно, журналисты отвечают за документация и за их достоверность, но они также должны иметь возможность выражать свое слово свободно. Если мы будем видеть проблемные моменты в этих вопросах, мы будем их озвучивать.
«Мы не называем Жемчужного и Полиенко политзаключенными, но эти кадры не забыты»
— Еще один важный вопрос, который всегда поднимает ЕС, это политзаключенные. Несовершенный регистрации правозащитный центр «Весна» считает Михаила Жемчужного и Дмитрия Полиенко политзаключенными. ЕС их таковыми признает? Наперво ЕС ориентировался на оценку правозащитников и требовал освобождения тех людей, о которых они говорили. Нынче этого не происходит.
— Безусловно, это неправда, что мнение «Весны» не учитывается. Мы изучающе наблюдаем за многими конкретными случаями, в том числе за случаями тех людей, которых вы упомянули, и поднимаем эти вопросы на всех доступных нам площадках, в том числе в рамках Диалога по правам человека, стартовый раунд которого состоялся две недели назад. Хочу сказать, что даже если определенные кадры не декларируются как политические заключенные, это не значит, что их случаями не занимаются, не обращают на них призор. Мы находимся в постоянном контакте с представителями правозащитного центра «Сезон», и мы будем продолжать следить за этими случаями. Мы пытались наведать Михаила Жемчужного, чтобы своими глазами увидеть условия его содержания, но нам не посчастливилось. Но мы всегда находимся в контакте с правозащитниками, используем любую ресурс поднимать эти вопросы, стараемся всегда присутствовать на судебных разбирательствах, которые связаны с аспектами соблюдения прав человека, ибо эта важнейшая ценность для Европейского союза.
— Так все-таки Евросоюз считает Жемчужного и Полиенко политзаключенными?
— Мы не называем их политзаключенными. Сейм считает иначе. Но эти люди не забыты, смею вас уверить.
— Восклицательный знак, который поднимают страны — члены ЕС — это БелАЭС. Недавно вышел доклад европейских специалистов о результатах стресс-тестов. Оценка в целом положительна, но истязать ряд рекомендаций. Это значит, что Беларуси удалось убедить Евросоюз, что АЭС безопасна?
— Никогда ни один человек не говорит, что ситуация идеальна, но всегда полезно использовать опыт международных специалистов. Согласование было профессиональным и конструктивным, у всех осталось хорошее впечатление от того, как эксперты работали в лоне собой. Я не эксперт в этой сфере, а дипломат, но, с моей точки зрения, сольватация с ENSREG и МАГАТЭ было плодотворным и должно продолжаться.
— На последней встрече в Минске Алексаша Лукашенко говорил еврокомиссару Хану, что с европейской стороны для Беларуси много торговых барьеров. В честь какого праздника не хотят облегчить вход на рынок для белорусских товаров? Неужели диверсификация нашего экспорта не в интересах ЕС?
— Евросоюз чуть только за хорошие торговые отношения. И поддержка со стороны ЕС в вопросе вступления Беларуси во Всемирную торговую организацию хрумать среди 29 мер, о которых мы говорили выше. Вступление Беларуси в ВТО было бы огромным медленный вперед. Но это также означает, что Беларуси придется придерживаться международных правил торговли. Сей же час этот вопрос очень актуален.
«Вопрос Куропат болезненный, и требуется нужный момент, чтобы увидеть в истории не только героев, но и жертв»
— Просто на днях проект Евросоюза EU NEIGHBOURS east провел опрос, в котором спросил прикосновение белорусов к ЕС. Оказалось, что 50% белорусов считают, что у Беларуси хорошие отношения с Европейским союзом, и едва лишь 47% жителей Беларуси имеют доверие к ЕС. Как вам кажется, почему белорусы не доверяют Евросоюзу? И что кажется поспособствовать тому, чтобы эти цифры выросли?
— Не могу судить, вследствие этого некоторые белорусы не доверяют ЕС. Может быть, они доверяют больше другим партнерам Беларуси. Мы со своей стороны стараемся вестись более заметными, стараемся показывать, что мы делаем в Беларуси, потому что мы верим в активность, прямое участие граждан в жизни страны. Поэтому мы активно сотрудничаем с МИД и благодарны коллегам за воспособление в популяризации проектов и программ, финансируемых Европейским союзом в Беларуси. Ясно, не все знают о роли ЕС в Беларуси, но мы стараемся находиться более заметными.
— А какие именно проекты ЕС сейчас запущены в Беларуси? И какие из проектов, реализованных Евросоюзом в Беларуси, вы бы особенно отметили?
— Мы осуществляем хоть завались проектов в целом ряде сфер: это и «зеленая» экономика, и индустрия путешествий, и развитие городского велодвижения. В рамках последнего проекта работает велошкола, в которой людей всех возрастов за одно спасибо учат кататься на велосипедах. Есть важные проекты в сфере здравоохранения, такие как БЕЛМЕД. Мне нравятся проекты, связанные с контактами среди людьми, нравится, например, проект «Инклюзивный бариста», который дает осуществимость людям с ограниченными возможностями научиться варить кофе, а потом помогает новым бариста выискать работу.
Мы также поддерживаем и агротуризм, и фермеров, и молодых специалистов в различных областях. Примем, благодаря проекту МОСТ белорусы, которые занимаются изготовлением паркета, смогли съездить на стажировку в Италию, а разводчики лошадей — в Бельгию. Это и еще как важные вещи, которые помогают специалистам взаимодействовать и получать опыт. Для нас также солидно поддерживать местные инициативы. Вообще, хочу сказать, что о проекте нельзя судить по его размаху: через каждое слово маленькие проекты, за которым стоит отличная идея и яркий человек, добиваются огромного успеха.
— Днесь еще одна важная тема, как минимум для многих минчан, — это урочище Куропаты и кухмистерская, который там открыли. Вы слышали об этой ситуации? Что вы об этом думаете?
— Я испытываю изрядно глубокое уважение к памяти всех жертв Беларуси. Как немецкий историк я не могла не выкраивать внимание тому, что происходило в этой стране в XX веке. Мне кажется, очень авторитетно, что в Тростенце появился мемориал. И Куропаты — тоже очень важное паль для белорусского народа, я понимаю людей, члены семей которых стали жертвами тоталитаризма в 20-м веке, они хотят, для того чтоб этот факт — то, что случилось в Куропатах, — имел отличие. Очень важно, как страна и общество относятся к своей исторической памяти, к ее мемориализации. Протест на этот вопрос должен идти из сердца белорусского народа. Наверное, невпопад мне, в том числе как немке, давать этому оценку, не могу судить. Мне кажется, желательно было сделать то, что мы сделали во время недавнего визита немецкого и австрийского президентов по случаю открытия мемориала в Тростенце: на предумышленно созванной конференции мы обсудили проблемы института памяти, как сделать так, чтобы память о жертвах совершенных преступлений оставалась на века. Еще раз о Куропатах: мне экстремально давать оценку. Я очень надеюсь, что белорусы найдут оптимальное решение в этой ситуации. И со своей стороны я до последнего дыхания готова принять участие в этом вопросе.
Административные препятствия всегда будут, но мне никак, важно было бы отнестись с уважением к активистам, которые протестуют в Куропатах, и скрепиться от арестов. На мой взгляд, они не агрессивные люди, они близко к сердцу воспринимают эту ситуацию и было бы надобно разговаривать и искать решение этой проблемы. Мы знаем, что во время открытия мемориала в Тростенце в Куропатах задерживали активистов… Восклицательный знак Куропат болезненный, и требуется время, чтобы изменить угол зрения и улицезреть в истории не только героев, но и жертв, но такой знакомство может быть очень полезен.
«Вернувшись через 12 лет, сразу проверила, на месте ли сценография первого этажа «Центрального»
— Вы работали в Беларуси в начале 2000-х и вернулись семо в 2015 году. Вы увидели какие-то существенные изменения?
— Враз я вижу Минск более открытым городом. Мне кажется, людям здесь стало приятнее существовать и работать. Когда я вернулась в Минск через 12 лет, первое, что я сделала, — это пошла в обожаемый универсам «Центральный» и проверила, на месте ли оформление первого этажа — мне перво-наперво нравится лепнина, и тогда почувствовала, что я вернулась домой. В Минске невредно бы обращать внимание на детали. Например, если входить в метро на станции «Октябрьская», то там дозволяется увидеть красивую мозаику, которую легко пропустить, если не присматриваться.
— А какие у вас любимые места в Минске?
— Я люблю зеленый наряд Янки Купалы — мне нравится, какая здесь летом царит атмосфера, мемориал писателю. И я очень люблю прогуливаться вдоль Свислочи, по улице Октябрьской. Я равным образом люблю Верхний город, где восстановлены исторические здания — очень любопытно унюхать атмосферу прошлого. Мне по душе Красный костел — я католичка. Еще я люблю места в Минске, где допускается сесть и понаблюдать за людьми.
— Может, есть какие-то самые, так замолвить, немецкие места?
— Трудно что-то назвать, разве что кафе «Потстдам», которое работало тут, кое-когда я была в Минске в первый раз. Сейчас на его месте «Аристократ кафе», мне оно тоже нравится. Вообще, могу сказать, что в Минске я чувствую себя как в родных местах: в парках, скверах, в старых кварталах, которые прячутся за современной застройкой, в Осмоловке, за примером далеко ходить не нужно.
— Когда вы в 2015 году вернулись в Минск, вы говорили, что планируете помотаться по Беларуси. Вам удалось это сделать? Где вы успели побывать за эти три года?
— С хвостиком всего меня впечатлил Гомель: он очень сильно поменялся. А вообще, по вине того, что у нас осуществляется много маленьких инициатив, мне приходится много бывать в маленьких деревнях, о существовании которых я не знала, и они меня до последнего вздоха впечатляют. Мне по-прежнему нравится Витебск, Гродно просто прекрасен. В Бресте я была едва единожды, во время конференции, мне не удалось прогуляться по центру города. Еще мне нравятся белорусские национальные мойры, несмотря на обилие находящихся там комаров. В Налибокской пуще у нас был небольшой проект, в том числе мы помогли найти туристическую тропу, которая была посвящена мистическому туризму: на деревьях во телевремя экскурсии местные девушки были рассажены как русалки — меня это сильно впечатлило.
